や:僕あのね、話したいというか、聞いときたかったことがあるんですよ。ビデオ君は直接の面識がある、すごくインディーを象徴するミュージシャンであり、料理人ですかね。面白い方がいるっていう。その人の話も聞かせてもらいたいなあと思ったんですけど。
V:今回、インディーってことで真っ先に思い浮かんだ倉林哲也（※１４）さんという方がいて、その人がインディペンデントを考える上で僕が身近な人でかなり影響を受けた人なんですよね。具体的に彼が何者かと言いますとね、ミュージシャンであり、料理人。ホライズン山下宅配便というバンドでドラムを叩いている方なんですけど、ドラム以外にも自身のソロ名義で音楽も作ったり。もともと飲食店をやっていた方なのですが、あるときから店舗ではなく自宅の居間を使って飲食店を始めたんですよ。
や:画期的な発想ですね。けっこう。ライブハウス俺んちみたいな。
V: 三鷹にある古い一軒家に住んでいて、その一階で自分の飲食店を始めたんですね。普段家の二階に人が住んでて、一階の居間を使った完全予約制の飲食店、虎茶屋っていう。
や:それって、なんだろう、僕は行ったことないから分かんないけど、どれくらいお店っぽくて、どれくらい家っぽいんですか？ どんな感じなんですかね？
V:普通の家なんですよ。もちろん看板もなくて。予約制なので、普段は家なんです。もう、行く人は住所を頼りにそのお店というか家に行って、ピンポン鳴らして、予約していた○○ですって行くと、居間に上げられて。メニューも無いんですね。完全にコース料理のみ。
や:値段だけあってコース料理のみ！
V:だいたいお酒とか飲むと５０００円くらいなのかな１人。４０００円とかでコースがおまかせで。
や:まず、和食ですか？ 料理の感じとしては。
V:中華と和食の混ざった感じです。
や:それも、創作料理というか？
V:そうですね。食材もこだわっていて、今これを食べてもらいたいというものがはっきりしているんでしょうね。すごい敷居は高いですよね。看板も無ければ、どこにも広告も出さない。
や:食べたいものも選べない。
V:でも、料理は本当においしいし、場所もとても魅力的、来た人はまた絶対に来たくなるし、常に予約はいっぱいなんですよ。
や:いいですね。原始的なお店の成り立ちっていうかね。あの人は料理が上手いから、料理を作ってもらうと、ありがとうの気持ちとしてお金を払うとか、そういうもう一度お店ってシステムが一歩手前に戻ってるみたいな感じの。
V:そうですねー、自分で管理できる範囲で全部責任を持っているんだと思います。
や:そういう感じはすごくわかる。インディーっていうか、出来る範囲。逆に言うとそれだけ出来る範囲を延ばさなきゃならないんだけど...。基本は基本なんだよね。出来る範囲で頑張るってことは。
V: で、音楽もやっていて、音楽もやっぱり自宅で録音したものを円盤とかに置いたりして。歌詞が素晴らしいんですよ。「器」って曲なんかはひたすら器のことを歌っている。器への思いで一曲書けるってやっぱり料理人ならではだなと思って。
植:歌ってそれで良いんですよね。
V:そういうインディペンデントっていうか、なにが正しいというのではなく、彼は自分に合ったやり方を見つけたらこうなったって感じですよね。そうやっていろんな選択肢がある中で、自分にとってベストなものを選んだ結果、家で完全予約制のお店をやるっていうのが一番責任をもってやれる形だってことで。
や:あと、例えば、そういうスタイルの料理店っていうのがほかにあるのかないのかわからないですけど、例えばインディーと言っても、それがまた一つのスタイルになっちゃうとか、そういうこともあるし。それが本当にこの方は多分、発想が、別にお店ってないとダメなんですかね？ みたいなところから始まっていて。そういう視点というか行動は、素晴らしいですよね。歴史が積み上がれば、こうじゃないといけないみたいなことばっかりになってくるでしょ。
V:もしかしたら、家の居間でもいいんじゃないのかなみたいな。ある程度それを疑って。
や:僕たちも本当は自問自答というか、音楽だったり、人となにかすることも当たり前にやってるけど、そうじゃなきゃいけないのかみたいなことを、気付かないうちにやってることもいっぱいあるかもしれない。それはもう、音楽も生活も、全ての色々なこともそうかもしれないし、そういう気付きというかね、そういう意味でも素晴らしいですよね。そういう発想と行動ってのは。
V:だからすごい考え方というか、色んな選択肢があるなあということを教えてくれた感じで感銘を受けましたね。
や:行こうと思ったらどうやって予約すればいいんですか？
V:一応ホームページはあるので。そこから予約できるはずです。でも夏は毎年お休みになっちゃいますが、もし良かったら行くとすごく面白いと思います。
や:はい、ありがとうございます。それでですね、更にもうちょっと最後までに聞いておきたいことがあったんですけど、ベーパナ君さ、ちょっと前にオーストラリアに１年くらい住んでたじゃん。でさ、僕とかさ、日本のことしかわかんないしさ、そういうオーストラリアとか、外国のインディーカルチャーとかどんな感じですか？
b:僕が使ったワーキング・ホリデーのビザって１年間何をしても良いんですよ。 働けるし。ほかの人はオーストラリアを１周したりするんですけど、僕はひとつの都市に住んで、生活者として、そういうカルチャーを見つけたいと思ったんです。結論から言うと、やっぱり基本的には変わりはないというか。FOX&SUI（※１５）っていう人たちがすごく性にあって良かったですね。活動も、レコード屋さんでCDRを自分たちで販売して、ライブやってってのを繰り返しているって感じではありますよね。で、一つ違うこととしては、オーストラリアは時差がイギリスともアメリカともあって英語圏の僻地というデメリットがある。そこをイギリスのDJ、たとえばジャイルス・ ピーターソン（※１６）なんかが、BBCのラジオでインディーのものでもフックアップしてかけてあげる。そうすると、世界に広がっていくという流れがちゃんとある。有名な人がいて、発見して、世界に広めてくって流れは、インディーの中にもあるような感じはしましたね。
や:そういう広がりみたいなのはやっぱり英語圏っていうので、日本と違うところはあるの？
b:あるっていうのは感じたし、それもやっぱりラジオ・カルチャーっていうか。 ラジオがすごく浸透していて、FOX&SUIのANDRAS FOXは、自分でも番組を持っているんですよね。そのローカルラジオのDJをずっとやっていて、そのRRRってラジオ局自体は閉ざされたアンダーグラウンドな放送局ではなくて、街を歩いているとみんな聴いてるような感じで、コミュニティ・ラジオみたいなものが文化としてちゃんと成立していて、ちょっと変なことをやってる人も番組を持てて、みたいな感じなので。そういうところも、日本と違うような気がします。 昔でいう渋谷FMとか、そういうものが成立しているので。
V:発信していくものもある？
b:あるような気がしました。もう一組、Hiatus Kaiyote（※１７）ってバンドがメルボルンにいてですね、彼らも同じ地元に住んでいて。そのバンドは成功という言い方はあれですけど、上手く広がった例として、やっぱり自分たちが最初地元でバンドをやって、それをラジオのDJ、多分ジャイルス・ピーターソンなんかが見付けて流して、それが世界中にちょっと知れ渡って、クラウド・ファウンディングでアメリカに行きたいからって資金を集めたら結構ものすごい額集まって、それでアメリカツアーをやって、エリカ・バドゥとかのネオ・ソウルって呼ばれる人達とも仲良くなって、最終的にグラミー賞にノミネートされるっていう。広がり方のツールとしてラジオがきっかけになって世界に広がっていってっていうのはなんかあるんじゃないかな、と。今、彼らはメジャーなんですよね。クラウド・ファウンディングでお金を集めてアメリカに行けても、やれないことがあるからメジャーを選んだと。彼らが言っていたのは、条件として今までと同じことを自分たちでやらせてくれる環境っていうので合意がとれたから、ソニーと契約をした。その結果、アフリカとかにもツアーに行けるようになったと。
V:メジャーだからと言って不自由なわけではなく、選択肢が広がる可能性ってのもその例をみるとあるわけだ。お金があるからこその選択肢ってのもあるし。
や:今だったらメジャー・レーベルから出しているようなグループやバンドはそういう意志に基づいてメジャーの人達と一緒にやるパターンってのが多いよね。 逆に、自分たちでやるところから始まって、出来ること出来ないことがわかった上で、色んな人と一緒にやろうとか。資本を使って違う新しいことをやろう とか、そういう意志で、そういうパターン多いですよね。
b:その人達のインタビューで言ってたんですけど、音楽ファンは結構アンチ・メジャーみたいな発想になりがちだけど、なんだかんだでメジャーがアンチとされてる部分を変えてかないとやっていけないというような感じになっているので、アルバムのリリース・ツアーの繰り返しじゃない、自分たちのやりたいことを自分たちの地元のメルボルンでやらせてくれるのを条件にしたっていうようなことを言っていたので、メジャーっていうのもなにか仕組みが変わっているんじゃないかと思いました。
や:もちろんメジャーっていっても、商業的なものだったり、もっと直接的に芸能界寄りのものもあったりしますけれども、時代も変わっていると。
植:それって日本だと実現し得ない状況なんですかね？
や:ラジオの場合は、根本的な放送法的なカルチャーが違いますよね。アメリカってカレッジ・ラジオが元々盛んというか。あと車文化だから、ラジオを聴く人が多いと思いますね。日本は放送法がガチガチで、コミュニティFMみたいな 区の中だけ届くみたいな電波の広さしか許可されないとか。放送法に違反する と、ものすごい重罪なんですよね。
b:一方でイギリスとかはBBCでDJミックスをずっと流し続ける番組があるんですけど、それが元々は、実は海賊ラジオだったんですよね。要は、海賊的行為をメジャーというか国営放送が潰すんじゃなくて、取り入れることで、お互いが良い結果になったという流れがあるんです。
や:イギリスにもそういうパイレーツ・ラジオ・カルチャーってあるらしいよね。 ピーター・バラカンさんとかは、やっぱりそういう海賊ラジオが面白いから、 ずっとそういうラジオでロックを学んだと何かでおっしゃってました。イギリスの「セカンド・サマー・オブ・ラブ」（※１８）と呼ばれるレイブ・ミュージックの時も違法ラジオとかが重要な役割を果たして、DJが当時のかっこいい最新のダンスミュージック、テクノだったりをかけて、若い人達はみんなそれを聴いて情報を得ていたらしいですし。そんな海賊ラジオ・カルチャーってのがあるみたいですよね。日本の僕らの価値観では、あまり実感としてわからないけど。
北:イギリスのBBC Radio 1っていう国営放送で、今はもうお亡くなりになった ジョン・ピールっていう有名なDJ が自分の番組を持っててね、そこではインディーズのレコードがすごくかかったんですよ。イギリスはステーションの数も少ないから、そこでかかるっていうのはインディーズのバンドにとっては、広く知られるきっかけになる。この人のセンスはすごく良かったのでね、いろんなインディーのバンドのいい曲がいっぱいかかったんですよ。で、日本でそういうのがないのかっていったら、ある時期NHK-FMで「サウンドストリート」（※１９） って番組がありまして、佐野元春さんが月曜日にレギュラーを持っていた。８０年代の半ばくらいかなあ。第三週を日本のインディーズ特集に当てていて、当時インディーズの音源って、明らかにメジャーの音と比べて、ちょっとショボかったんですよ。センスとは全く別の話でね。プレイするのに音圧とかが弱くて。音質の補強をわざわざして、結構かっこよく聴かせてくれたんですよ。ただ、その番組が終わっちゃうと、インディーズの音源が全国放送でかかる機会も無くなっちゃって、ジョン・ピールみたいにずっと番組をもってる人がいたら、日本の音楽状況も少しは違ってたのかもしれないけど。
や:ある程度のリスナーと、ジョン・ピールさんみたいな立ち位置の人がいて、ですけどその両方が必要なものとして、認知されていたらってことですよね。
北:それくらいジョン・ピールの支持が強いから、多分、やめさせたら大変な苦情がきちゃうくらい人気があると思うんですよ。伝統もあるし。あ、でも、今だと例えばDOMMUNE（※２０）っていうストリーミング放送局がありますけど、宇川直宏さんがやってる。彼は日本著作権協会に権利の許諾を全部とって、なにをかけてもちゃんとお金払いますからってとこまでクリアしてやってるので、それぐらいの用意周到さがあれば、今はネット・ラジオとか色々ありますけど、結構公にちゃんとジョン・ピール的なことも出来るんじゃないかってところまでは来ています。
や:今、話を聞いて思ったのが、海賊ラジオカルチャーやカレッジ・ラジオ・カルチャーの感じが実感としてわかんなかったですが、やっと近年のUstreamのそれこそDOMMUNEとかああいう立ち位置に近いのかもしれないですね。
北:なかなか普通にはラジオ・ステーションとかでかかんないじゃないですか。 特に最近は。DJの選曲権が脅かされちゃって、営業品目をかけなきゃいけないみたいなことになってる番組も多いから。だけど、DOMMUNEを始めとするUstream だと、そういうのはない代わりに権利の許諾をとってないと日本著作権協会から訴えられちゃったりするから、そういう難しさはあると思う。全くの海賊放送に出来ない。
b:結構有名な本らしいんですけど『海賊のジレンマ』（※２１）って本がありまして、 インディーというテーマともやや被る内容ですけど。グレーな行為をしていて、 グレーな行為をされてる側が、いつか受け入れることをやりながら文化ってのが・・・。
や:まさに海賊ラジオの話を間に置くと、ちょうど繋がる話ですよね。インディーズ・カルチャーと。もうちょっと詳しく教えてください。
b:海賊行為を、海賊行為をされた側がまあ、受け入れていくっていう。で、海賊行為を罰するのか、受け入れるのかっていうジレンマの話ですよね。
や:取り込むってこと？
b:そうですね。そこのせめぎ合いのジレンマってものが・・・、それは訴えるよりも取り込んだ方がいいんだよ、ということが書かれています。
や:文化的に豊かになるね、単純に考えてもね。
b:ただまあ、前例がないことだから罰するという流れがあるんだけど、受け入れないと。
や:なにも育たないって感じですよね。排除していったら。
b:でも、放送の法律が厳しかったり。
や:日本のラジオ・カルチャーはまさにそういうことだったのかもしれないね。 では、ぼちぼち終盤に近づいてもいいのかなと思いますけど、植田さん、インディーってことで......、インディーじゃなくてもいいですよもう！ なんか言っときたいこととかありますか？
植:今日、聞いてくれてる皆様の日々の生活にフィードバックするきっかけを与えられたのであればいいのかなと思っております。
や:あんまりこういうことを直接的に言うのとかも、毛嫌いされたり、めんどくさかったり、はしたないとこもあるんですけど、もうインディーというか、そういうこととか、このお店のこととかで色々話を進めていって、まあ、それこそもう、チェーン店のことであったり、資本主義社会とか、そういうこともね、基本的には全部暗喩として結び付いている話であり、そういうつもりなんですけどね。自分のやり方で自分のことをするとか、ちゃんとものを選ぶとか。行動の当たり前とされていることだけど、違うこともあるのかもしれない とか。そういう一つひとつによって生活が磨かれたり、自分にとって気持ちの良い生活、さらに自分だけでなくて、みんなにとって気持ちの良いことになることもあるんじゃないかなってのは・・・っていうヒントはあるんじゃないかなってのは基本的に今日話したことの暗喩ではあるんですけど。
植:さっきのD.I.Y.の起源じゃないですけど、こういうところでお店をやるっていうのは、自分で作らなければ何も始まらないっていう状況があるからやれてるところがあるんですよね、おそらく。で、他人に楽しませてもらおうじゃなくて、自分から楽しもうよ、と。
や:熱いですね、すばらしい！
植:そうですね、それだけですね。僕が基本的に言いたいのは。ブーブー文句垂れるなら自分で面白いものつくってやっちまおうよ、と。で、怒られたら、その時は謝って。まあ、異文化衝突ですよ。ここでもありました。
や:異文化衝突っていうか、上の住民の人から苦情が来たっていう話じゃないですかこれ(笑)！
植:まあ、まあ、そうです。反省するのは簡単です。良くなかったなあとは思っているんですけど......なので、まあ、楽しんでいきましょう！
や:はい、そうですね！ インディーというテーマで、このお店でトーク・イベントがしたいなあってことが、このお店の理念に合ってて、そういうテーマがいい んじゃないかって思って始めたんですけど、まあ、インディーのことをみんなで話したところで、インディーなんだからどうという答えというか、分かりやすい着地が見えるものではないってことは最初からわかっていたので、えーぼんやり、ただみんなで、考えたり話したりしているって感じですけどね。
b:そうですね、ぼんやりとツイッターとかのタイムラインを見ているだけでもインディーという言葉がいっぱい出てくるんですが、インディーって言葉を表面的じゃなくて精神的な部分でちゃんと活動している人達を支持したいなと、そういう人達と仲良くなりたいなと、改めて思いました。
（※１４）
「倉林哲也」 虎茶屋店主にしてチェロやフルート、ギターなども演奏する音楽家。ホライズン山下宅急便ではドラムを担当。（虎茶屋のブログはこちら。http://torachaya.exblog.jp）
（※１５）
「FOX&SUI」 オーストラリアのメルボルンを拠点に活動するAndras FoxとSui Zhenによる男女エレクトロ・デュオ。2010年にロンドンで開催されたレッドブル・ミュージ ック・アカデミーでの出会いをきっかけに音楽制作をスタート。Andras Foxのトラック・メイクとSuiのヴォーカルで成り立つ彼らの演奏が楽しめる、この動画を是非ご覧頂きたい。https://soundcloud.com/foxandsui
（※１６）
「ジャイルス・ピーターソン」 ジャイルス・ピーターソン(Gilles Peterson)はロンドン出身のディスク・ジョッキーにしてレコード・レーベル「Talkin’LOUD」「Brownswood Recordings」のオーナー。最近ではキューバ出身の女性シンガー、ダイメ・アロセナの音源リリースが印象に残る。https://ja.
（※１７）
「Hiatus Kaiyote」 オーストラリアのメルボルンで 2011年に結成されたネオ・ソウルバンド。beipanaさんが自身のtumblerで語る、地元・メルボルンでの彼らの在り方に胸を打たれる。名文なので、是非ご一読を。「Hiatus Kaiyoteを地元で見る最大の価値は、ファミリーというかコミュニティのメンバーが勢揃いした構成でのライブを楽しめることだと思う。この日はメンバー4人に加え、コーラスが三人、管楽器隊も他に数人いた。ステージ前方でワイワイしていたのも友達なんだと思う」。http://tmblr.co/Z1N9by1A5moud
（※１８）
「セカンド・サマー・オブ・ラブ」 セカンド・サマー・オブ・ラブ(The Second Summer Of Love)は80年代後半に イギリスで起きたダンス・ミュージックのムーブメント。60年代後半のヒッピ ー・ムーブメント「サマー・オブ・ラブ」に由来する。アシッド・ハウスを中 心にジャンルを越えてプレイする自由なDJスタイルが特徴で、各地で大規模なレイブが開催された。https://ja.
（※１９）
「サウンドストリート」 1978年11月23日から87年3月20日までNHK-FMで放送された音楽番組。松任谷正隆、 佐野元春、坂本龍一、森永博志、松浦雅也、甲斐よしひろ、烏丸せつこ、川村恭子、渋谷陽一、山下達郎、大沢誉志幸、平山雄一らがディスクジョッキーを 務めた。北沢夏音さんは、なかでも森永博志氏の語り口に大きな影響を受けたとのこと（ここで少し試聴可能）。https://ja.
（※２０）
「DOMMUNE」 アーティストの宇川直宏が 2010 年 3 月 1 日に DIY で開局した、日本初のライブ ストリーミングスタジオ兼チャンネル。「ライブストリーミング」とは、PC や スマートフォンなどで、映像と音声からなる「生配信」を楽しむことができる、 インターネット上の TV 番組。番組は月曜~木曜日にかけて平日毎日配信され、 国内外の様々なゲストを迎え開催される 19 時から21 時のトーク・プログラム と、世界各国のDJやミュージシャンが演奏する21時から24時のミュージック・ プログラム(BROADJ)の 2 部で構成されていて、日本だけでなく、世界でも圧倒的な人気とビューワー(視聴者)数を誇っている。http://www.dommune.
（※２１）
「海賊のジレンマ」 『海賊のジレンマ──ユースカルチャーがいかにして新しい資本主義を つくったか』(マット・メイソン著、玉川千絵子・八田真行・鈴木沓子・鳴戸 麻子訳、扶桑社、2012 年 7 月発行)
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